![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
m-alice.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
malyshiно сколько читала, так толком и не поняла:
ясно, что мед малышам лучше не давать, а если давать, что чем позже, тем лучше.
то же - с конфетами, то же со сливочным маслом и тп.
ок, мед - аллерген и опасен бутулизмом. то есть после пяти лет (видимо) ребенок может справиться с этими микроорганизмами... а до? а что будет, если дать "до"? кроме аллергии?
то есть вот есть я. не аллергик (вообще), с желудком и животом (ттт) все всегда было ОК (даже гастрита не было), но и мед давали, и конфеты. другое дело, что я сама это терпеть не могу (до сих пор), но приходилось же - от простуды, от стоматита...
меня интересует, есть ли научно доказанные последствия меда или грибов (или другой "запретной еды), или это опять "от огурцов"?
аргументы: один малыш ел с детства конфеты, и теперь у него зубы ломаются - мягко скажем, сомнителен. вот у меня брат ел, а дырок не было. и у меня не было (две есть к 24 годам, ттт). а у моей мамы, которая не ест сладкого вообще, даже молочные зубы все были гнилые.
это мне нужно, чтобы агрументировать маме, которая вот так и возражает, как я выше...
да: говорить, что я "здоровый" человек, увы, нельзя. но мои проблемы иного рода (с горлом и кривой спиной:))
ясно, что мед малышам лучше не давать, а если давать, что чем позже, тем лучше.
то же - с конфетами, то же со сливочным маслом и тп.
ок, мед - аллерген и опасен бутулизмом. то есть после пяти лет (видимо) ребенок может справиться с этими микроорганизмами... а до? а что будет, если дать "до"? кроме аллергии?
то есть вот есть я. не аллергик (вообще), с желудком и животом (ттт) все всегда было ОК (даже гастрита не было), но и мед давали, и конфеты. другое дело, что я сама это терпеть не могу (до сих пор), но приходилось же - от простуды, от стоматита...
меня интересует, есть ли научно доказанные последствия меда или грибов (или другой "запретной еды), или это опять "от огурцов"?
аргументы: один малыш ел с детства конфеты, и теперь у него зубы ломаются - мягко скажем, сомнителен. вот у меня брат ел, а дырок не было. и у меня не было (две есть к 24 годам, ттт). а у моей мамы, которая не ест сладкого вообще, даже молочные зубы все были гнилые.
это мне нужно, чтобы агрументировать маме, которая вот так и возражает, как я выше...
да: говорить, что я "здоровый" человек, увы, нельзя. но мои проблемы иного рода (с горлом и кривой спиной:))
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-01-27 07:36 am (UTC)Это официальное обращение немецких и канадских медиков было.
Сейчас попробую найти статью.
no subject
Date: 2004-01-27 07:40 am (UTC)Мы, медсёстры и врачи 2 детской клиники Берлина хотим предостеречь родителей от введения в рацион младенцев мёда. Более года тому назад в нашу клинику поступила трехмесячная девочка, находящаяся на грудном вскармливании в тяжелом состоянии паралича. До сих пор ребёнок не может самостоятельно принимать пищу и кормится посредством зонда - все остальные признаки заболевания с течением времени исчезли. Это заболевание - так называемый ботулизм грудных детей -- редкое, тяжелое и иногда приводящее к смерти младенца. Данной болезни можно избежать, но к сожалению многие люди (как врачи, так и родители) слишком мало знают о причинах, поэтому мы хотели бы предоставить необходимую информацию. Ботулизм взрослых знаком некоторым из Вас как отравление продуктами питания, вызываемое бактериями ботулизма (Clostridium botulinum). У младенцев заболевание вызывается другими причинами. Бактерии ботулизма широко встречаются в природе, например, на цветах и травах. Попадая в пчелиный мёд, они не погибают при промышленной обработке (t до 120). Для детей с одного года и взрослых эти бактерии являются совершенно безвредными и не могут вызвать заболевания. По-другому дело обстоит с младенцами (прежде всего, в первые полгода из жизни) - споры ботулизма, попадая в ЖКТ младенцев, вызревают в вегетативные формы, способные производить парализующие токсины. Именно так и произошло с находящейся на лечении в нашей клинике девочкой. Её мать не была осведомлена об опасности мёда и давала ребёнку чуть подслащённый мёдом чай. Сначала у девочки появился устойчивый запор, болезнь развивалась стремительно, ребёнок был доставлен в больницу в парализованном состоянии и в течение нескольких недель был подключен к аппарату искуственного дыхания. В США эта болезнь встречатся чаще, чем в Германии (приблизительно 1 случай в год) и скорее всего вызывается добавлением в рацион младенцем кленового сиропа. …
Для того, чтобы болезнь развилась полностью, необходимо сочетание целого ряда факторов. Во-первых, речь идёт о младенцах, находящихся на грудном вскармливании (сочетание кишечных бактерий и кислотность желудочной среды здесь иная, чем у младенцев, находящихся на смешанном или искуственном вскармливании), во-вторых, зависит от содержания спор ботулизма в мёде, количества и регулярности употребления его младенцем.
Некоторые виды каш, содержащие медовые добавки, совершенно неопасны в употреблении, поскольку при промышленном их изготовлении убиваются все бактерии.
С медицинской точки зрения нет никакой необходимости в кормлении младенца мёдом. Советы матерей и бабушек могут помочь в других областях, а добавлять мёд в чай неправильно, не на пользу ребёнку. Так же необходимо отклонить совет некоторых акушерок смазывать повреждённые соски перед кормлением ребёнка мёдом.
http://www.kinderklinik-buch.de/Botulismus/Botulismus.html"
no subject
Date: 2004-01-27 07:51 am (UTC)мда.
но многое прояснилась. я была на смешанном вскармливани с шести месяцев, может, поэтому (в частности) ничего не случилось.
мда. кошмар какой.
no subject
Date: 2004-01-27 08:04 am (UTC)Просто мы не можем гарантировать, что в том меде, который мы едим, нет спор. Как и не можем гарантировать что они есть.
В общем - как в случае ограничений для беременных - может повезет, а может нет...
no subject
Date: 2004-01-27 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 11:59 am (UTC)Перевод не мой, но я как биолог чуши не вижу.
Ну давайте по кусочкам, действительно.
Date: 2004-01-28 01:58 am (UTC)Ну вообще-то я бы хотел услышать о возрастной категории "младенцев"?
...Более года тому назад в нашу клинику поступила трехмесячная девочка, находящаяся на грудном вскармливании...
Весьма странно, согласитесь. Чего это они год спустя предупреждают?
Ботулизм взрослых знаком некоторым из Вас как отравление продуктами питания, вызываемое бактериями ботулизма (Clostridium botulinum). У младенцев заболевание вызывается другими причинами.
Ну, тут я думаю все уже понятно, да? Не бактериями, и у младенцев не так... В общем, фраза перевертыш, что сразу вызывыает сомнение в ее научной ценности =))
Бактерии ботулизма широко встречаются в природе, например, на цветах и травах. Попадая в пчелиный мёд, они не погибают при промышленной обработке (t до 120). Для детей с одного года и взрослых эти бактерии являются совершенно безвредными и не могут вызвать заболевания. По-другому дело обстоит с младенцами (прежде всего, в первые полгода из жизни) - споры ботулизма, попадая в ЖКТ младенцев, вызревают в вегетативные формы
Прежде всего идет путаница бактерии-споры-токсин. Все вперемешку и ничего не ясно. Во-вторых, не доказан сам факт вызревания в ЖКТ младенцев спор в вегетативные формы. Если я правильно понял статью из энциклопедии, это лишь "возможно".
Ну а если брать дальше... Сами посмотрите по тексту. Там есть еще ряд мелких нестыковок.
Вот по этой причине я и отнесся к этой статься скептически. Да и как, согласитесь, можно еще к ней отнестись.
Re: Ну давайте по кусочкам, действительно.
Date: 2004-01-28 03:36 am (UTC)Переводил человек, от биологии далекий. Суть передана верно.
no subject
Date: 2004-01-28 12:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 08:03 am (UTC)и действительно может ли эта болезнь возникнуть "без видимой причины"?
имхо, она возникает на фоне сопутствующих заболеваний.
то есть. есть диабет 1 типа детский (генетический) и 2-го, который, да, может возникнуть у сладкоежек, но это ж сколько надо съесть?
я ведь вижу здесь и часто: "увидела конфету, отобрала с жутким скандалом". одну конфету! не вагон, а одну.
мне кажется, нельзя давать по первому "хочу", надо установить некий режим и тп. и, уж конечно, не килограммами скармливать. но я пока вижу крайности с неубедительными аргументами... (не от Вас, конечно).
вот с медом - да, все довольно четко. хотя и тоже есть к чему придраться, но это не ко мне:)
no subject
Date: 2004-01-27 08:21 am (UTC)Ответ- не знаю. Более того, подозреваю что если перелопатить научную литературу на сегодняшний день, то ответ этот разнообразится словами, но останется по существу таким же. ИМХО, конечно. У меня сейчас просто времени маловато, не могу:-)
Дальше идет пересказ из всяких книжек, верить которому совсем не обязательно. Основная идея- если в детстве (лет эдак до трех) подсаживать ребенка на здоровое питание, в современном его понимании, то есть шанс что он это дело полюбит, и его не будет колбасить по сладостям-копченностям. С другой стороны, выдергивать из ребенка конфетку, и оставлять его бьющегося в истерике, ИМХО, подсаживать на запретный плод еще глубже. Сама я росла без сладкого в суровом контроле и так его и не полюбила: без соленого, и обажаю это дело, то же и копченности. Так что сикось на кось:-), . Ребенка стараюсь ограничивать, но уж если дорвался, то не вырываю.
no subject
Date: 2004-01-27 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 12:25 pm (UTC)ни у меня, ни у брата иммунитет ни к черту...
ага.
no subject
Date: 2004-01-27 08:22 am (UTC)Пример (цифры абсолютно с потолка):
Есть 1000 детей, 500 ели сладкое до года, 500 нет.
- из тех 500, которые ели, проблемы с зубами к 20ти годам у 100
- из тех 500, которые не ели, такое же проблемы у 25
Т.е. у большенства проблем так и так не будет, но у тех, кто ел сахар вероятность этих проблем в 4 раза больше, чем у тех, кто не ел (20% против 5% в моем примере).
no subject
Date: 2004-01-27 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 12:58 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Sucrose
Чистая моноглюкоза в природе не встречается. Глюкоза в живых организмах сохраняется как полимер:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glucose
*Растения - крахмал (периваривается люд'ми) и целлюлоза (не периваривается люд'ми)
*Животные/люди - glycogen в печени
no subject
Date: 2004-01-27 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 09:27 am (UTC)насчет сливочного масла - у меня есть толковая вполне книжка, где говорится, что ребенок до года-полутора не усваивает растительные жиры, а сливочное масло в разумных количествах является хорошим источником жирорастворимых витаминов. так что мнения разнятся, как, кстати, по поводу многих других продуктов :).
мое скромное мнение: перестраховывание, как и безразличие, в вопросах питания и воспитания вредно для психологического и физического здоровья семьи.
no subject
Date: 2004-01-27 12:31 pm (UTC)вообще-то веди и действительно, есть "другие" сладости, не конфеты.
я даже и не подумала - вот что значит "зашоренность", забавно:)
спасибо.
no subject
Date: 2004-01-27 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 11:29 am (UTC)Токсин и бактерии все-таки разные вещи, а истина как обычно где-то рядом.
Смертность от ботулизма чуть ли не 90 процентов. Какие нафиг дети-взрослые. Дети разве что мрут от него сильно быстрее.
no subject
Date: 2004-01-27 11:53 am (UTC)Я сранила вред от ботулизма в меде и вред от ядов в грибах, как одиниково опасные для детей
no subject
Date: 2004-01-27 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 01:12 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 12:29 pm (UTC)возможно, я просто ищу разумных подходов.ни один нормальный человек не будет есть грибы, а тем более ими кормить ребенка, если лето было супер засушливое. известно,что грибы в такой ситуации становятся ядовиты почти все...
поэтому эти случаи - пример дурости взрослых не от того, что они дали детям грибы, а от того, что...
не знаю, от чего:))
а вообще - да, убедительно.
no subject
Date: 2004-01-28 01:43 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 11:26 am (UTC)Так. что я еще забыл?.. Вот блин. Не припомню. А, да! Не пускайте в дом кошек, потому что садятся ребенку на грудь и душат его до смерти.
Кстати, открою тайну. Ботулизм в меде НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ. Ботулизм НЕ вызывается бактериями, спорами, вирусами и цетамегавирусами. Ботулизм - это отравления ЯДОМ. Так что не слушайте чепухи людей, которые что-то где-то слышали от кого-то.
Да, этот яд, так называемый БОТУЛИСТИЧЕСКИЙ ТОКСИН вырабатывается анаэробными бактериями, жувущими исключительно в БЕЗКИСЛОРОДНОЙ СРЕДЕ. Если найдете в организме ребенка безкислородную среду - пошлите привет немецким медсестрам.
Кстати, ботулистический токсин считается одним из наиболее сильных ядов и относится к бактериологическому оружию особой силы. Так что фразы о том, что "дети переносят его сложнее, чем взрослые"... Ну, про 99-процентной смерности, может и легче - помирают быстрее, чтоль...
Что там еще было? Сливочное масло? Но оно же канцероген! И Маргарин канцероген (это кто исследования закажет - фабрика сливочного масла - скажут маргарин, наоборот - так сливочное масло).
no subject
Date: 2004-01-27 12:11 pm (UTC)А то что споры в анаэробной среде кишечника имеют обыкновение развиваться - не слышали? :)))))
no subject
Date: 2004-01-27 12:36 pm (UTC)мед я давать ребенку до года не буду, но воти грибы во время засухи мне бы в голову не пришло скормить им.
а смертность от ботулизма одинаково высокая как среди взрослых, так и среди детей...
no subject
Date: 2004-01-27 12:38 pm (UTC)так как же?
no subject
Date: 2004-01-27 12:45 pm (UTC)Проблема в том, что от ботулизма смертность одинаковая. А вот ШАНСЫ развития спор в здоровом организме ребенка и взрослого - у ребенка намного выше.
no subject
Date: 2004-01-27 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 01:15 am (UTC)Сами по себе бактерии вообще не опасны. Опасен лишь продукт их жизнедеятеьности - ботулистический токсин. Он как раз и вырабатывается в процессе их размножения.
Если брать мед и содержание в нем бактерий.. Ну даже пусть содержатся. НО ГДЕ В ОРГАНИЗМЕ РЕБЕНКА АНАЭРОБНАЯ (лишенная кислорода) среда? Где??????
Так что вы меня извините. На каком бы вскармливании он не был, но безкислородной среды в организме человека НЕ БЫВАЕТ.
no subject
Date: 2004-01-28 03:48 am (UTC)ДВОЙКА вам. По биологии.
Кишечник ВСЕГДА анаэробная среда. Что б вы знали. :))) У любого человека.
no subject
Date: 2004-01-27 12:44 pm (UTC)http://www.infectology.ru/nosology/infectious/bacteriosis/botulism.asp
все четко написано, поэтому, увы, товарищ с пафосом, не прав.
не чушь это. к сожалению:)
no subject
Date: 2004-01-27 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2004-01-28 01:31 am (UTC)Кстати, в статье достаточно осторожно написано про ботулизм младенцев. "Полагают, что в кишечнике..." "...исключительно в социально неблагополучных семьях..."
В общем, сорри.
no subject
Date: 2004-01-28 04:05 am (UTC)но и другое есть.
короче, я все поняла, спасибо, что среагировали адекватно, без истерики:)
no subject
Date: 2004-01-28 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-01-27 12:33 pm (UTC)многие мамы... как бы перестраховываются на случай глубокой здоровой старости своих (иногда даже еще не рожденных) детей.
но про ботулизм я еще почитаю, на_слово не поверю пока ни вам, ни берлинским медсестрам.
no subject
Date: 2004-01-27 12:45 pm (UTC)http://www.infectology.ru/nosology/infectious/bacteriosis/botulism.asp
врет энциклопедия, как сивый мерин?(с)
:)
no subject
Date: 2004-01-27 01:01 pm (UTC)Ботулизм младенцев наблюдается преимущественно у детей первых шести месяцев жизни. Большинство заболевших находились на частичном или полном искусственном вскармливании. При расследовании подобных случаев заболевания споры выделяли из меда, используемого для приготовления питательных смесей. Так же споры находили в окружающей ребенка среде - почве, бытовой пыли помещений и даже на коже кормящих матерей. Обращает внимание тот факт, что ботулизм младенцев регистрируется исключительно в социально неблагополучных семьях, проживающих в неудовлетворительных санитарно-гигиенических условиях. Вследствие особенностей микрофлоры кишечника младенцев полагают, что попавшие в желудочно-кишечный тракт ребенка споры находят благоприятные условия для прорастания в вегетативные формы и продуцирования токсинов.
no subject
Date: 2004-01-27 01:07 pm (UTC)а на что это ответ?
я с товарищем подемизировала, с тем, который кричал "все вздор"
вот ссылку ему нашла:)
no subject
Date: 2004-01-28 01:40 am (UTC)IMHO речь идет о крайне редких проявлениях болезни. Скажем, о специфике течения оспы я тоже знаю далеко не все, но я и не инфекционист, и болезнь эта фактически не существует.
Тут есть интересный момент. Возможно, ботулизм младенцев не встречается в природе в силу того, что опасные продукты как таковые не включаются в рацион питания ребенка ни в одной схеме вскармливания. Черт его знает, откровенно говоря. Недаром идет приписка "исключительно в неблагополучных семьях", то есть не прдерживающихся определенных правил вскармливания и т.д. И, кстати, там же: "Вследствие особенностей микрофлоры кишечника младенцев полагают, что попавшие в желудочно-кишечный тракт ребенка..." То есть, фактически, клиническая картина до конца не установлена, вовсе не исключено, что имеет место абсолютно иной путь заражения в социально-неблагополучных семьях.
В общем, если подобное и существует, то оно крайне редко. Согласитесь, не переставать же ребенку давать корнеплоды из-за опасения лепры, правда? (одна из теорий заражения лепрой - почвеная).
С другой стороны, безусловно, я вовсе не призываю давать ребенку до года жизни мед, конфеты и т.д. Есть схема вскармливания для каждой страны, каждого региона своя. Вот ей и следует пользоваться.
И речь тут не о ботулизме или алергенности. Просто переносимость продуктов разная. Занете, к примеру, что в африканских странах первый прикорм для ребенка - апельсин?