Запрет на "мета-обсуждения"?

[maria-d.livejournal.com]

В этой, хе-хе, парадоксальной теме предлагаю обсудить идею запрета на мета-обсуждения. Или хотя бы, для начала, добровольный от них отказ. Сначала определение, чтоб знать, о чём речь.

Мета-обсуждение - это обсуждение обсуждения. Например, пишет Василиса Пупкина тему: "Деваньки, вы с какого возраста деток одних в ванной оставляете? Я оставляю двухлеточку свою, а муж говорит - опасно!" Дальше идёт обсуждение, например, про скорость утопания детей, про шершавые коврики для ванны, про то, что ребёнок может купаться в противогазе спасательном жилетике и так далее. Это обсуждение ТЕМЫ. А вот примеры мета-обсуждений:
- Ну что за дурацкий ник "Василиса Пупкина"/вечно Вы со своей невнятностью/а я её вчера видела пьяной в подворотне (это не обсуждение темы, а обсуждение её АВТОРА)
- Мы тут не деваньки! (не обсуждение темы, а обсуждение СТИЛЯ)
- А давайте вообще жить дружно/исключим Василису из сообщества/перестанем флеймить (не обсуждение темы, а обсуждение ПРОЦЕССА обсуждения)

Видов мета-обсуждений много-много, но идея, думаю, уже понятна. На мой взгляд, такие вот разговоры стоит вести 1-редко 2-в отдельных, отведённых для этого местах (темах). Если начать смешивать разговор о купании двухлеток с обсуждением автора разговора, стиля, процесса... Плохо будет. Раз уж сейчас мета-темы пошли чередой, предлагаю обсудить их тут как явление, и решить, что делать.
- Можно их вообще запретить
- Можно раз в неделю-две создавать специальную "мета-тему", чтоб все могли высказаться; а в других местах мета-ветки останавливать просьбами перенестись в эти специально отведённые темы
- ?

Comments

[skrizhal.livejournal.com]

Ну вот написано в правилах: "Некоторые вопросы материнства могут вызвать нешуточную полемику, и это прекрасно. Давайте будем вести такие дискуссии в духе уважения друг к другу!" И когда нарушается этот самый "дух уважения" тут-то как правило и начинается мета-дискуссия. Но попытки запретить обсуждения в таком дух очень часто воспринимаются как зажим свободы слова.

[maria-d.livejournal.com]

По-моему, свобода слова в сообществе и должна быть зажата, чтоб было комфортно и спокойно. До какой-то чётко оговоренной степени зажата, то есть: вот этого, этого и этого нельзя, остальное всё можно. Вот ещё идея правила - в ответе на ветку, переходящую границы запрещённого в сообществе, поставить ссылку на продолжение дискуссии в своём журнале. Где никто твою свободу не ограничит, кроме тебя самого.

[kuzenka.livejournal.com]

Запретить, ибо для обсуждений обсуждений и т.д. существуют (или можно создать новое) сообщество.
Неуважительных пупкиных банить!

ИМХО

[http://users.livejournal.com/kuzenka_/]

Я бы запретила их здесь. Для мета-обсуждений есть другие сообщества.

ИМХО

[nikab.livejournal.com]

Не дело переходить на личности. Видели ли Василису П. вчера на Тверской и пьяница ли у нее муж, не имеет отношения ни к вопросам ни к ответам. И попытки задеть личность оной Василисы (включая пол, возраст, национальность, пристрастия и продолжительность ГВ Ж:-) ИМХО же должны жестоко баниться. Точно так же я бы стала банить авторов идей типа "ребенок по режиму +- минута, все остальные - мамы-ехидны", "ребенок на ГВ до пенсии, все остальные - мамы-ехидны" и тому подобных. Бо каждый член конференции имеет право на свою точку зрения по воспитанию своих собственных младенцев и эту точку зрения следует уважать, даже если абсолютно с ней не согласен. Иначе будет здесь филиал форумов сайта "7я.ру" с посыланиями оппонента на "вырезано модератором", обсуждениями нулей месчяного дохода, с которых можно разрешить рожать детей безответственным мамочкам и прочими прелестями коммунальной кухни.

Re: ИМХО

[docha-plus.livejournal.com]

Прям вот банить и все?
Был у меня один постинг про "все, кто не как я - ехидны!" (). По молодости...
Забанили бы - я обиделась и ушла назвав модераторов самодурами.
Но, к счастью, им (модераторам) хватило мудрости спокойно-веждиво объяснить, где и в чем я не права. Теперь я умная и тихая участница. :)
Порой, полезно проявить терпимость к чужим слабостям.

Re: ИМХО

[nikab.livejournal.com]

Я вполне терпима к чужим слабостям. Но оч люблю с утреца под чашечку кофе почитать "малышей" - какие у кого вопросы, какие детки растут классные, кого-то из деток уже по именам помню. И тут вместо милой сентиментальности злобная ругань Ж:-(

Re: ИМХО

[maria-d.livejournal.com]

Да, я тоже за объяснения и терпимость. Новички особенно часто не знают сетевого этикета и наступают на какие-то мозоли просто по незнанию.

[shufel.livejournal.com]

ИМХО, чем меньше запретов, тем лучше. Активного требования минимальной уважительности (т.е запрета на наезды) вполне достаточно. Запрет, к примеру, на логически неправильную аргументацию был бы совершенно излишним.
Еще - запрещать можно то, с чем не согласно подавляющее (квалифицированное? :) большинство. Ну или если "демократии не будет", тогда то, что модераторы реально могут жестко контролировать.
Мета-обсуждения в той или иной форме - слишком частая (и довольно-таки естественная) вещь, чтобы модераторы могли ее эффективно выкорчевать. И не такое уж большое зло, ИМХО.

[maria-d.livejournal.com]

Понятно, есть разные степени "мета". Например, "Классная у тебя идея, буду использовать" - тоже мета ведь :-) Но есть некоторые виды мета-дискуссий, практически всегда разрушительные:
- обсуждение личности
- обсуждение стиля письма (грамотность, например)
- обсуждение логичности (да!), выбора аргументов, статистические или качественные методы использовать и другой техники обсуждения
Их я бы и того... По меньшей мере, отдельными темами.

[shufel.livejournal.com]

Для меня вот это: "обсуждение логичности (да!), выбора аргументов, статистические или качественные методы использовать и другой техники обсуждения"
- очень важная составляющая обсуждений в детских сообществах. Помимо того что лично мне это просто интересно - читая, на что и как обращают внимание родители, из какой сферы берут аргументы, я немалому учусь.

[maria-d.livejournal.com]

Это очень ценно, и я тоже этому учусь и так далее. Но этому место, на мой взгляд - ОТДЕЛЬНО. Например, о_как ;-) Или отдельные темы в данных сообществах. Иначе ломается тема - раз, ссорятся люди - два.

[lyalya.livejournal.com]

Метаобсуждения свойственны как правило всем бытовым разговорам. Как их можно запретить?

[fly-mouse.livejournal.com]

за годы в сети я обратила внимание, что подобные некорреткные методы обсуждения появляются в случае:
1) наличия свободного времени у пишущих. Если времени нет высказал свою точку зрения, прочел чужие - и побежал дальше. Аргументировано убеждать оппонента, что он дурак - абсолютно глухое дело..
2) наличия специфических личнх качеств: не просто занять позицию, но и покрестить в нее всех окружающих (кто не с нами - тот против нас, кто не купает ребенка, должен быть уничтожен)
3) сознательного намерения поругаться (о! это часто встречается.. вот маше ивановой наступили сегодня на мозоль, она кипит, и вырывающийся пар летит прямиков в василису пупкину)
4) низкого уровня IQ (это индекс на то и средний, чтобы равновероятно встречались и те, у кого он выше 100, и те, у кого ниже), а также низкого уровня базового воспитания
5) ну и зачастую бесплодные обсуждаения образа жизни василисы пупкиной случаются в инет-сообществах, члены которых по тем или иным причинам оторваны от активной разнообразной повеседневности, и потому всё непережитое в реале стремятся пережить в сети, в том числе и разннообразные шекспировские страсти, кухонные разговоры за жисть и обсуждение соседей с бабулькой на скамеечке

это я к чему.. если конкретная личность приходит в сообщество получить/обменяться информацией и обсудить проблему, будучи готовой услышать противоположные точки зрения - и проблем нет. Однако такого никогда не будет - следовательно, будут и проблемы. К сожалению.

[maria-d.livejournal.com]

У меня тут во многом, хе-хе, социокультурный подход. В большинстве случаев конкретная личность перечисленного выше не осознаёт - раз, зачем приходит в сообщество, сама толком не понимает - два. Вообще, попробуйте у людей, когда они что-то делают, спросить, ЗАЧЕМ они это делают. Обычно в ответ - тишина. Не знают, и не надо, как правило. Да, так к чему это: "дух" сообщества, установленный в том числе и модерацией и правилами, влияет на то, как в нём люди себя ведут. Один и тот же человек будет флеймить в одном месте, посылать подробные и сухие отчёты со ссылками в другом месте, и эмоционально, но очень ласково, разговаривать в третьем.

[maria-d.livejournal.com]

Вы можете привести пример такого бытового разговора? Не уверена, что об одном и том же говорим.

[shaltay.livejournal.com]

Идея хорошая, но малоосуществимая. Удерживаться от метаобсуждений - это специальный тренинг нужен, четкого удержания в голове предмета дискуссии. Нормальные люди обычно в беседе перескакивают с предмета на предмет. И тем чаще, чем эмоциональнее обсуждение.

[maria-d.livejournal.com]

Перескок тем - это не мета-обсуждение. "Да, в ванной стоит сидеть, а кстати, и за едой стоит сидеть с ребёнком тоже, на случай, если подавится" - это НЕ мета-дискуссия. Тренинг специальный достигается за несколько модераций. Люди обычно неплохо уровни чувствуют, это базис логического мышления - кроме нескольких нейрологических нарушений, там трудней, но тоже могут научиться.

[shaltay.livejournal.com]

За несколько модераций? Правда?! Да, не сидела я на модерируемых форумах... Но это, действительно, тренинг, а не отсев?

Впрочем, под перескоком я имела в виду более плавные переходы с темы обсуждения на личности, например. "Я оставляю детей в ванне...", "Боже, как вы можете?", "Почему нет?!", "Я бы от ужаса умерла", "А я боюсь, я по жизни не трусиха", "Дура - ты!"

Тема дрейфует с обсуждения действия, на обсуждение эмоций участников действия, а потом уже на личности. Плавненько так, иной раз и незаметно. И поди скажи, когда участники дискуссии примеривают ситуацию на себя и описывают свои чувства - это еще обсуждение темы или уже мета-обсуждение? Я затрудняюсь.

[maria-d.livejournal.com]

В большинстве случаев это тренинг. Понятно, что стиль любой модерации нравится не всем, и некоторые отсеиваются. Это неизбежно, и к этому я отношусь очень спокойно. Пока сообщество не одно на всю сеть :-)

"Я оставляю детей в ванне...", "Боже, как вы можете?", "Почему нет?!", "Я бы от ужаса умерла", "А я боюсь, я по жизни не трусиха", "Дура - ты!" Границу легко провести, на мой взгляд - она именно отсечёт последнюю фразу :-) Потому что до того обсуждение уровня страха, а потом - суждение О том, что этот уровень страха говорит об умственных способностях человека. Понятно, это субъективная граница...

[n-rook.livejournal.com]

Очень сложно будет провести границу между мета-темой и нет, с моей точки зрения. Например, мне говорят, что мою точку зрения поняли, но с ней не согласны, и предлагают "не ругаться". А я что же, не могу извиниться, если была слишком резкой, и должна буду перенести это в специальную "мета-тему"?
Хотя, конечно, вы правы - откровенные ругачки надо останавливать. Честно говоря, не очень-то понимаю всю эту бурю эмоций, которая иногда хлещет через край по поводу и без.

[maria-d.livejournal.com]

Думаю, граница со временем проведётся на примерах модерации :-) Например, такой вот обмен не приносит сообществу ничего, кроме головной боли:
- С твоей точкой зрения не согласна, но давай не будем ругаться.
- А я что, ругаюсь? Извини, но я просто свою точку зрения рассказывала
- "Нельзя же быть такой ехидной!" - это просто рассказ точки зрения? Считаю, это ругань. Но давай не будем ругаться.
- Ну, вырвалось эмоциональное, извини, слишком резко. Не могла смолчать, когда...

[n-rook.livejournal.com]

Вот о чем я и говорю, что трудно будет разделить :). С моей точки зрения, подобный диалог вполне имеет право на место в журнале, за исключением "Нельзя же быть такой ехидной!". И, конечно, если на этом все и закончится.:)

[maria-d.livejournal.com]

Это очень большое ЕСЛИ (на этом и кончится) :-) Попытки разделить тему и мета-дискуссию ведут хотя бы к тому, что люди оглядываются в эту сторону и быстрей сворачивают такие вот "подозрительные" треды...

[fly-mouse.livejournal.com]

не удержусь и дам ссылочку на чудесное исследование (или попытку исследования, максимально корректную, на мой взгляд) особенностей явлений "женская логика " и "женский спор"
http://warrax.croco.net/49/women_logic.html

[maria-d.livejournal.com]

Это надо штудировать :-) Спасибо!!!

[katka.livejournal.com]

вот что точно стоит запретить так это тонну сообщений после жаркого обсуждения "что ж вы такие злые" и так 20 раз.

[maria-d.livejournal.com]

Да, стоит одну тему создать для обсуждения, и там всё это собирать.

[maria-d.livejournal.com]

Вот! Яркий пример того, о чём выше было, про социально определённое поведение :-) Модераторство (или его отсутствие) таки влияет на то, что и как люди пишут :-))

[maria-d.livejournal.com]

Интересный вопрос про иронию :-)) Она, конечно, мета- по определению, но без неё тоскливо...