Рубчики после вакцинации БЦЖ.

[sterlikov.livejournal.com]

Сорри, нет времени найти всё дерево - с работой завал, посему просто закину это сообщение.
Рубчики после вакцинации БЦЖ - есть ни что иное, как отражение местного инфекционного (поствакцинного) процесса.
Их размер напрямую кореллирует с размером поствакцинной реакции.
Существует поверье, что поствакцинный иммунитет напрямую зависит от размера рубчика. Действительно, существует корреляция между размером рубчика и "выраженностью" поствакцинальной аллергии. Однако, необходимо отметить, что подобная зависимость имеет место в популяции в целом, и может не отражать противотуберкулёзный иммунитет у конкретного индивидуума. В большей степени на поствакцинную реакцию оказывает влияние персестирование инфекции в регионарных лимфатических узлах.
P.S. Вообще, ситуация с зависимостью пробы Манту от размера рубчика доходит до абсурда. Не помню, кто сказал: "иммунологи знают четыре типа иммунных реакций. Только фтизиатриы придумали пятый тип - рубчиковый иммунитет" :)

Comments

[ant-fugue.livejournal.com]

Большое спасибо, Др. Стерликов!

Наверное хорошее время представить Вас в Малышах как детского врача-фтизиатра, специалиста по туберкулиндиагностике. Наверное, если у членов сообщества есть вопросы о БЦЖ, манту, итд, можно прямо сюда писать?

[eugenegp.livejournal.com]

Доктор, к сожалению, очень загружен и не успевает отвечать на вопросы :(

[sterlikov.livejournal.com]

Купил, наконец-то, ноутбук. Теперь буду появляться чаще :)

[eugenegp.livejournal.com]

Будет возможность - ответьте на вопрос, который я задавал. Про соотношение непривитых по убеждениям vs непривитые по медотводу vs привитые БЦЖ среди детей с ТБ менингитом.

Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Весьма странный вопрос, не медицинский - точно, скорее политический. Ничем помочь не могу. Разьве что привести факты:
- не привитых по убеждениям - не было (если только убеждениями не является отсутствие денег на прививку БЦЖ у детей из средней азии и Азербайджана);
- не привитых по мед. отводу - не помню, может 1-2 и было;
- из привитых БЦЖ был один ребёнок, который заболел туберкулёзом раньше, чем получил прививку БЦЖ.

Если вы ответите, зачем Вам ответ на этот вопрос мне будет любопытно узнать.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Вот, как полезно общаться с практиком. Действительно, вопрос мой в наших московских реалиях некорректен - надо спрашивать, каково среди заболевших соотношение непривитых без медотвода vs непривитые с медотводом vs привитые отдельно для москвичей и приезжих.

Вопрос, собственно, я задал, после того, как Вы сообщили в обсуждении в качестве обоснования полезности БЦЖ, что в Вашей больнице среди больных ТБ менингитом детей большинство - непривитые. Как я понимаю, одно это не может служить основанием полезности БЦЖ, если не известен преморбидный статус (понятно, что иммуннодефицитным и БЦЖ нельзя было ставить). Теперь, как стало ясно, хорошо бы еще устранить влияние нищеты и мигрантности.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Чисто теоретически Ваше предположение могло бы быть правильным, если-бы не одно НО: дети тех-же бедных мигрантов вакцинированные БЦЖ или не заболевали туберкулёзом вообще (я работаю в консультативном отделении, и проследил этот процесс), либо заболевали более лёгкими формами туберкулёза. Так что, к сожалению, Ваше предположение не верно. Помимо моего опыта есть также наблюдения других авторов. Настоятетьно рекомендую взять в библиотеке книгу Футера "Туберкулёзный менингит".

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Для того, чтобы определить, верно ли мое предположение, требуется исследование со сравнением вакцинированных и невакцинированных с устранением влияния других факторов.
С исследованиями, показывающими эффективность БЦЖ в предотвращении ТБ менингита, я знаком, из общих соображений это действительно должно быть так - от массовой БЦЖ должен происходить сдвиг от первичных и генерализованных форм к вторичным и легочным.
Однако ряд популяционных экспериментов, в т.ч. в стране с высоким уровнем инфицированности (Китай), привели меня к вопросам относительно этих выводов.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Я провожу такое исследование ежедневно :) Посему у меня вопросов об эффективности БЦЖ не возникает. Сдвиг отношения первичные/вторичные формы туберкулёза не абсолютный, а относительный, за счёт снижения первичных форм туберкулёза.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Можно ли ознакомиться с тем, как производится рандомизация в Вашем исследовании? :)

Для адекватного контроля за циркуляцией ТБ (с помощью реакции Манту) в одном из районов Пекина в 1986 г. была отменена БЦЖ. В 1995 г. среди 19 тыс. школьников 6-7 лет число инфицированных (не больных) составило 1,4%. (Это очень хорошо для Пекина, и вписывается в падение числа случаев; для сравнения в 1950 г. в Пекине было инцифировано ТБ 46% детей в возрасте от 5 до 9 лет.) Число случаев туберкулезного менингита не увеличилось.
Вывод авторов исследования: прекращение БЦЖ-вакцинации не нанесло вреда; частота туберкулеза в Пекине значительно снизилась.

Risk of tuberculosis infection and tuberculous meningitis after discontinuation of Bacillus Calmette-Guerin in Beijing.
Am J Respir Crit Care Med 2000 Oct;162(4 Pt 1):1314-7 (ISSN: 1073-449X)

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Не советую следовать китайскому примеру :) Хотя я в этом случае, наверное, стану миллионером :) Ибо качественное лечение туберкулёза стоит много дороже его профилактики.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Чешский пример подойдёт? Конечно, Россия уникальная страна, но какие-то общие закономерности ведь существуют, не так ли?

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Кстати, Ваш вопрос является некорректным ещё как минимум по одной причине: не рассматривается значительная группа детей из домашних родов. А они среди больных туб. менингитом были. Сколько точно - сказать не могу, но больше 2-х.

И всё-таки, исходя из чего вы задаёте этот вопрос?

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Почему же вопрос некорректный? Вы как раз на него и отвечаете (частично) - да, среди заболевших были непривитые москвичи, отказавшиеся от прививок. (Тут я делаю предположение, что домашние роды были сознательные, а не алкогольные-бомжатные).

Правильно ли я понимаю, что среди больных ТБ менингитом на Вашем опыте привитых не было? (если не брать указанный случай привития БЦЖ поверх имеющегося ТБ - как вообще это могло случиться?)

Еще раз проясняю вопрос - я хочу понять, ассоциирован ли для здорового ребенка-москвича ТБ менингит и БЦЖ-статус.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Да, среди больных туб. менингитом и туб. энцефалитом не было детей эффективно привитых БЦЖ (т.е. привитых БЦЖ за 4 недели до контакта с больным туберкулёзом). Заявленное Вами исследование в настоящее время не удасться, т.к. в Москве дети вакцинируются БЦЖ. И слава богу. Однако, в других территориях (Азербайджан, средняя азия) подобного материала хватает с лихвой. Можно также взять опыт Москвы в 40 - 50 г.г.
Впрочем, отсутствие случаев заболевания туб. менингитом у детей, вакцинированных БЦЖ можно считать достаточным основанием для того, чтобы эту вакцинацию проводить (кстати, здоровым детям в соотвтетсвии с приказом № 106 теперь будут делать не БЦЖ, а БЦЖ-М).

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[eugenegp.livejournal.com]

Для того, чтобы проводить БЦЖ-вакцинацию, необходимо сравнение положительных ее последствий с отрицательными.
Поэтому отсутствие ТБ-менингита у детей, вакцинированных БЦЖ, не может считаться достаточным основанием для ее проведения.

Re: Исходя из чего вы задаете этот вопрос?

[sterlikov.livejournal.com]

Ну что сказать... Наши мнения по этому вопросу разошлись. Я достаточно насмотрелся на больных туб. менингитом и его последствия, чтобы считать иначе, чем считаю сейчас. С моей стороны ветка треда закрыта.

[sterlikov.livejournal.com]

Здраствуйте Вадим Андреевич! Очень приятно Вас здесь встретить. Кстати. что с методичкой? Будем издавать?

[vadimbondar.livejournal.com]

Здравствуйте!
Методичка готова.Вы же знаете , как ждать ответ от чиновников. Думаю быстрее сработают заграничные товарищи:)

[kovrizhka.livejournal.com]

вот уже которую неделю читаю про эти рубчики,
все руки свои обсмотрела - нету рубчиков! может, не у всех они должны оставаться?
просто любопытно )

[leshika.livejournal.com]

Присоединяюсь к вопросу. даже следа никакого нет

[sterlikov.livejournal.com]

Нет, рубчик всего лишь отражает течение местного постпрививочного процесса, который протекает не у всех. Считаетс, что отсутствие рубчика говорит об отсутствии противотуберкулёзного иммунитета. На деле это не всегда так. Установить наличие или отсутствие противотуберкулёзного иммунитета можно с помощью пробы Манту.

[docha-plus.livejournal.com]

Огромное СПАСИБО!
Ато я что-то уже бояться стала...

НУ и еще тогда вопрос. Может ли папула после реакции Матну стать больше если руку все-таки намочили?
Ну невозможно же годовалого ребенка три дня не мыть совсем? Мыли под душем быстренько так. Но конечно на руку все равно попадало. Так получалось...
Вот и имеем свои 14 мм. Это от того, что намочили?

[sterlikov.livejournal.com]

Нет. Папула от попадания воды на место постановки пробы Манту не увеличивается. Вообще рекомендация "не мыться" после пробы Манту не работает. Дело в том, что когда-то вместо пробы Манту ставили пробу Пирке. Она проводилась следующим образом: на кожу капали туберкулин и пёрышком делали надрез. Тогда действительно мочить руку было нельзя, т.к. диагностическое вещество (туберкулин) вымывалось и результат пробы занижался (папула становилась меньше в размерах). С тех пор вид пробы изменился (проба Манту ставиться внутрикожно, и вымыть диагностическое вещество оттуда проблематично), а поверие осталось. По поводу 14-мм результата пробы Манту лучше проконсультироваться в интерактивном режиме. Мой телефон - (095)507-82-21.

[vadimbondar.livejournal.com]

Большое спасибо уважаемый Сергей Александрович!
Надеюсь Вы и дальше будете активно отвечать на вопросы родителей .
Спасибо!