Манту и детский сад

[zaza-laertskaja.livejournal.com]

Требуется коллективное мнение:)-Это я , типа, взываю,т.к. одна голова хорошо , а н-ное кол-во лучше.
Итак, у моей подруги девочке 5 лет. в прошлом году в саике ей очень неудачно сделали манту( ребенок нервный, но вместо уговоров ,ожидания мамы и других мягких приемов ее скрутили и сделали царапку сразу на двух руках , плюс больше чем надо и т.п.). в общем,по итогам направили в тубдиспансер. Там мучали рентгенами и всей прелестью, туберкулеза,естественно, не обнаружили, но на учет поставили.
Это все присказка. Сказка в том, что надо опять делать манту. Сегодня в тубдиспансере ребенок начала капризничать, медсестра не стала ждать пока мама уговорит и отправила их желать манту в сад( а как там делают я уже писала) или в поликлинику.
Без справки из тубдиспансера, что ребенок здоров( а справка нужна раз ребенок там на учете) в сад ребенку дорога закрыта- это из уст заведующей. спарвку в тубдиспансере готовы дать только тогда , когда у ребенка будет манту. Мама манту делать не очень хочет( а плюс к этому еще и рентген), тем более, что все места , где это манту делают очень уж плохие:(((
Мой совет был такой : купить справку о манту( мыльте ,плиз, если у кого есть варианты), написать заявление с фиксацией факта некомпетентности мед. работников , в следствие чего манту , якобы , и было сделано в другом месте. все это принести в тубдиспансер, получить справку о том, что ребенок здоров и закрыть тему.
Какие еще могут быть варианты? Ребенок , действительно, очень нервный. Именно по этому после неудачного манту в детском саду мама бросилась восстанавивать ребенка , а не катать сразу жалобы на неправомерные действия медсестры. Именно по этому, мама не хочет сейчас еще раз связываться с манту.
В общем, делитесь идеями и возможностью купить справку, плиз:)
Мама не жжжист, но ссылку на обсуждение я ей кину- сама сейчас вывалюсь из инета. Спасибо заранее:)

Comments

[eugenegp.livejournal.com]

Альтернативный анализ на отсутствие туберкулеза. Хоть такой
http://narod.yandex.ru/shop.xhtml?site=domtest&p=83568&g=2&n=3
Но, естественно, где-нибудь в учреждении, чтобы справка была.

[zaza-laertskaja.livejournal.com]

Евгений, спасибо:) попробует порыть по этой ветке. к сожалению в справке как раз и все дело.

[sperans.livejournal.com]

Нет ли возможности сделать какую-то справку от невропатолога-психоневролога-ещё-кого-то?
Одно НО: на ребёнке поставят клеймо "нервной". Но после истории с манту наверняка уже поставили, а к школе можно будет всё это как-нибудь потерять...

[(Anonymous)]

Это я та мама, по просьбе которой вывешен топик. Спасибо за отклики. Справка от нервопотолога-гомеопата есть, но там стоит печать мед.центра ООО "Жизненная сила". Мне было сказано так: он не фтизиатр, поэтому отвод от манту дать не может, лечите ребенка, делайте манту и добро пожаловать в садик... Дело ослажнилось тем, что я хитрила и брала каждый месяц на неделю больничный, после этого отвод от прививок на 1 месяц. Теперь и мед.сестра и врач в пол-ке(она кстати прикреплена к нашему саду) понимают, что я бегаю от "манту", поэтому договориться с ними о платной услуге невозможно.
Туб. диспансер у нас №18 , пол-ка 77, может у кого-то есть зацепки, как сделать справку платно...

[sperans.livejournal.com]

посмотрю...
Вариант сделать манту у нормального врача за деньги мирно и спокойно не рассматривается? В смысле, такой вариант вам нужно искать или нет?

[(Anonymous)]

Я уже согласна и манту сделать, если конечно получиться :((((
Но вот думаю, признают ли они эту справку и даст ли на ее основе тубдиспансер справку в сад... В туб.диспансере сегодня четко сказали, что либо в саду делать, либо в пол-ке № 77. Однако такие координаты тоже очень полезны, в том случае, если я все-таки буду доругиваться окончательно и грозить МИНЗдравом, или как оно там сейчас называется... Спасибо Вам за поддержку.

Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

1. Не делать пробу Манту. Никто не может запретить посещать детский сад ребёнку без пробы Манту. Однако, могут не взять в детский сад ребёнка, не обследованного на туберкулёз. И метод ПЦР здесь ничем не поможет.
2. Не отдавать ребёнка в этот детский сад :)
3. Поставить пробу Манту в других учреждениях. Сейчас много платных клиник, которые занимаются туберкулинодиагностикой (мединцентр, центр семейного здоровья и т.п.).
4. Обратится к нам. Для этого нужно направление из туб. диспансера по месту жительства и выписка из мед. карты. Подробности - Sterlikov@list.ru

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Подтверждаю, метод ПЦР здесь ничем не поможет.
Поможет заключение фтизиатра, подкрепленное рез-тами анализов - например, как было предложено, на антитела. Дальше уже ответственность вменяемого фтизиатра - даст ли он, на основе анамнеза ребенка и анализов, заключение.

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Надо смотреть каждый конкретный случай. Анализ крови на антитела в качестве достоверной методики я не рассматриваю. На то у меня есть веские основания, основывающиеся на собственном опыте использования данной методики.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Так мы же не о диагностике, а о справке говорим.
Конечно, надо рассматривать каждый конкретный случай.
Я правильно понимаю, что Ваш скептицизм относится ко всем вариантам анализов на антитела?
Вы не знаете, делают ли в России ELISPOT на TB?

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Действительно, я не знаю делают ли в России Elispot на ТВ, однако принцип метода остаётся неизменным. А результат таков: количество антител к микобактериям туберкулёза весьма в значительной степени зависит от того, как организм реагирует на присутствие в нём МБТ, и далеко не всегда кореллирует с активностью туберкулёзной инфекции. Кроме того, при туберкулёзе практическое значение имеет не гуморальное звено иммунитета (которое обусловливает скорее выраженность экссудативного компонента вокруг туберкулёзного очага), а клеточное звено иммунитета, при помощи которого организм уничтожает микобактерии туберкулёза.
Альтеранативные тесты на туберкулёз, конечно, есть, однако именно их недостаточная информативность заставляет от них отказываться, особенно в нашей стране, где уровень инфицированности населения МБТ крайне высок.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Про антительные реакции - мне понятно Ваше мнение. А ELISPOT тем и хорош, что не связан с антителами, а меряет клеточное звено ТБ иммунитета - а именно специализированные T-клетки. Поэтому его сенситивность значительно лучше, чем у туберкулинового теста, во всех опубликованных исследованиях.

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Если это не разновидность НБТ-теста, то это интересно. Где можно узнать об этом исследовании?

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

ELISPOT, по описанию, делается так: берётся кровь, отделяются моноядерные лимфоциты периферической крови, их стимулируют ТБ-специфичными антигенами (ESAT-6 или CFP-10), а затем прокрашивают ELISA на предмет продукции гамма-интерферона. Тест коммерчески доступен.

Вот список c результатами и выходными данными опубликованных клинических исследований:

http://www.oxfordimmunotec.com/downloads/Clinical_Trials_Summary_CTS_TB_200_v9.pdf

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Спасибо за информацию! Совсем забыл, что у меня теперь есть интернет под рукой :) Нашёл ещё массу ссылок, в т.ч. перерводных статей.
Ну, что сказать... Гамма-интерферон у больных туберкулёзом мы исследуем. Продукция гамма интерферона в ответ на стимуляцию у больных туберкулёзом часто бывает снижена. В большей степени продукция гамма интерферона на стимуляцию ТБ снижена у больных с осложнённым течением вакцинации БЦЖ. Колебания уровня продукции гамма-интерферона в ответ на стимуляцию антигеном наблюдаются и у здоровых инфицированных МБТ и у некоторых вакцинированных БЦЖ детей. Так что те тесты, на которые отправлял кровь в институт иммунологии мой коллега (зав. ДОРИТ) тоже не строго специфичны (я не знаю, какими антигенами проводилась стимуляция, может это была и ELISPOT, на в любом случае я буду теперь изучать этот вопрос).

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Вот подробное описание от производителя:
http://www.pneumologiamo.it/materiale/pdf/granger_06_07_2004.pdf
С июля прошлого года тест одобрен для использования в Европе и продвигается как полная замена Манту.

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Вот ещё:"Значение реакции Пирке в диагностике туберкулеза прогрессивно угасает (ложно-положительные результаты). По данным новейшего исследования в Великобритании тест ELISPOT значительно информативнее и надежнее реакции Пирке. Более того, ELISPOT позволяет оперативно выявить негативные последствия контакта пациентов с больными открытыми формами туберкулеза. Нововведение имеет большое социальное и медицинское значение, поскольку только в США ежегодно регистрируется не менее 25 000 контактов с туберкулезными больными"
Но: 1) реакцию Пирке у нас давно не используют по этой же причине;
2) У нас контактов с больными туберкулёзом (в том числе случайных) значительно больше;
3) В США не проводят вакцинацию БЦЖ, у нас же дети вакцинированы БЦЖ.
По-этому (ТЕОРЕТИЧЕСКИ!!!) ELISPOT у нас будет не более результативен, чем Манту.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Боюсь, Вы невнимательно прочитали материалы по ссылкам. ELISPOT постоянно показывает результаты лучше, чем Манту, на БЦЖ-вакцинированных. Мне непонятно, как он может быть именно теоретически не более результативен на БЦЖ-вакцинированных, ибо специально используются антигены, отсутствующие во всех существующих в мире BCG-штаммах.

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

Таких антигенов нет. БЦЖ штамм по антигенной структуре практически идентичен патогенным МБТ. И иммунный ответ идти на те гаптены (даже не аллергены!), которые есть и у БЦЖ и у МБТ.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

По мнению авторов теста, такие антигены есть, я их указал выше (ESAT-6, CFP-10). Они были утрачены при исходном пассировании BCG.
Подробнее (с деревом БЦЖ-штаммов) см. в приведенной мной ссылке (материалы производителя теста).

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

И ещё один возможный недостаток теста: я пока нигде не нашёл упоминаний о том, что с помощью данного теста можно определить активность туберкулёзной инфекции. Возможно, потому, что исследование проводится ex-vivo, и не позволяет оценить эффективность ответа тканевых макрофагов (которые при инфицировании и обеспечивают качественно новый иммунный ответ, путём выработки активных перикисных соединений!), в то время, как туберкулинодиагностика (определение порога чувствительности к туберкулину) это позволяет. Впрочем, буду ещё искать.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

Этот возможный недостаток теста ELISPOT никак не влияет на его использование для массового скрининга. Особенно учитывая, что по специфичности и сенситивности он бьет Манту с гигантским перевесом (если верить исследованиям).

Re: Выборы

[sterlikov.livejournal.com]

То Европа, а здесь Россия :) Здесь Вам не тут :) Вот когда отменят вакцинацию БЦЖ из-за низкого уровня заболеваемости туберкулёзом - тогда пусть будет ELISPOT. Впрочем, когда будут деньги на массовое внедрение ELISPOT, наверняка найдуться средства и на искоренение туберкулёза.

Re: Выборы

[eugenegp.livejournal.com]

А, особый путь. Умолкаю.

[galka-ost.livejournal.com]

Отвод от Манту, как и от других прививок, может и невропатолог дать по своим показаниям. У Вас в поликлинике есть невропатолог? Может к нему сходить со справкой от невропатолога из "ЖС"?

[kpe3a.livejournal.com]

я в шоке от детсадовских методов.
н-да....

[http://users.livejournal.com/_jk/]

Некий вариант - спросить, на каком основании должна быть предоставлена справка. Написать заявление медсестре садика "я отказываюсь от проведения биопробы согласно закону о прививках" и продолжать ходить в сад. Не думаю, что ребенка так уж легко выгнать из садика. В нашем садике отказ от Манту катит легко, у вас некоторая загвоздка в прошлогоднем "подозрении", но оно же было снято? Чтобы закрыть этот вопрос, можно спросить в тубдиспансере, что можно/нужно сделать, чтобы сняться с учета. Провести один раз все эти анализы (не Манту, более достоверные), потому как иначе эта история будет повторяться ежегодно...
У меня тоже была история, когда неопытная медсестра сделала манту так, что на этом месте остался пузырь с кровью, увидеть по ней врач ничего не смогла, так что зря ребенка кололи. Видимо, мне повезло, что она нас в диспансер не направила... В общем, охотно понимаю, что такое ребенок, который не хочет делать Манту и убеждена, что результаты в таком случае будут малоправдоподобными...

[http://users.livejournal.com/_jk/]

Кстати, у нашего садика совершенно очаровательная заведующая, так она говорила по какому-то поводу, что после того, как ребенок зачислен, его очень трудно выгнать, так как "нельзя нарушать права ребенка". Я понимаю, что ругаться не хочется, но фразу про права ребенка при случае можно ввернуть. А лучше "косить под дурочку", написав отказ от биопробы - мол, я же написала, к вам теперь претензий нет, правда?

[(Anonymous)]

Спасибо всем большое за советы. Все-таки попробую накатать отказ м/с в садик и в пол-ку и в туб.диспансер разом, а там посмотрим. Вы меня воодушевили!!! И про права ребенка хорошо!!!

[ant-fugue.livejournal.com]

Я часто читаю, что многие родители приглашают для взятия анализов медперсонал домой за небольшую плату. Я бы узнала, нет ли такой возможности в Вашей поликлинике... тогда у Вас будет возможность подготовить и успокоить ребёнка. Если займёт более времени, чем ожидали, думаю медсестре можно будет небольшую денежку дать, и она посидит у Вас на кухне попьют чай пока девочка согласиться поставить Манту.