В который раз об атопическом дерматите. Интервью с доктором Гусевой из Ин-та иммунологии.

[svetlyachok.livejournal.com]

Читать и плакать. "Мы поняли все о механизме возникновения аллергии. Только помочь никому не можем".

Пораженную кожу предлагают обрабатывать косметически (чтобы деньги у пациента не задерживались), а, чтобы она не выпендривалась, прессовать иммунитет кортикостероидами и антигистамиными. Пациенту также придется раскошелиться на воздухоочиститель, соблюдать специальную диету, и десять раз читать "Отче наш" ежедневно, стоя на горохе и провести множество (так и написано) кожных проб и анализов. Очень разумно. Раздетый и разутый после всего этого, изнуренный диетой и постоянными "нельзя", пациент будет тихим, спокойным и нетребовательным...

Comments

[ex-ludmilate633.livejournal.com]

Я поняла. Все дружными рядами идем к гомеопатам. Только они ведь бесплатно тоже не работают.
Вспомнилось общение с гомеопатом одной знакомой мамы. Описала выше.

[svetlyachok.livejournal.com]

У вас своеобразная манера делать заключения.

Я привожу материалы для размышления. Материала в приведенной статье достаточно, чтобы мыслящий человек сделал выводы.

О гомеопатии в этом топике разговор ведете вы.

[ex-ludmilate633.livejournal.com]

Хорошо, разъясню свою манеру делать выводы: д-р Гусева в данной статье является представителем традиционной медицины. А какая альтернатива может быть традиционной медицине? Правильно - гомеопатия, целители, травники, экстрасенсы и пр... Не сомневаюсь, кому-то они тоже помогают. Кажется, все логично :).
Кстати, воздухоочистители - весьма полезные устройства в городе даже для здоровых людей.

Эээээ...(поправляя несуществующие очки)

[ex-ludmilate633.livejournal.com]

Вы хотите об этом поговорить?
Об эволюции и современных концепциях естествознания? Вы считаете, что данная тема так же актуальна в этом сообществе, как тематика мамских и женских журналов?
Может, заодно порассуждаем о правовых системах в мировом масштабе? Знаете, сейчас существуют очень серьезные проблемы, связанные с их интеграцией и взаимодействием в связи с диаметрально противоположным политическим и социальным устройством различных государств...И т.д...

Модераторам: Заранее извиняюсь, постараюсь больше не писать подобных сообщений.
Поясню: родной старшей сестре в 33 года удалили матку и яичники. Изначально предлагали операцию по удалению шейки матки, но сестра решила полечиться у дорогого "хорошего" гомеопата. Увы, через полгода пришлось делать операцию уже "по полной программе", иначе она бы умерла от рака. Сейчас ей 40 лет. Поэтому данная тема для меня весьма болезненна.

Re: Эээээ...(поправляя несуществующие очки)

[svetlyachok.livejournal.com]

Людмила, вы бы лучше разобрались, почему вас так волную то ли я, то ли моя профессия.
Несколько месяцев назад вам очень не понравился мой комментарий по поводу того, что ребенок может играть с содержимым горшка. Теперь вам не понравился комментарий к ссылке, причем сначала вы опубликовали провоцирующий постинг о гомеопатии, но, поскольку я не ответила, решили прокомментировать уже в моем.

У меня складывается впечатление, что это вы хотите поговорить. Лично я с вами - не хочу.

[sashura.livejournal.com]

Watch your language please!
This is not the way to talk in this particular forum.

[svetlyachok.livejournal.com]

Don' take it personally. There is NOTHING personal, just a suggestion to think in the evolutional way.
Erase it, if you feel uncomfortable.

[ant-fugue.livejournal.com]

To quote the rules of the community:

В сообществе Малыши категорически запрещены:
· написаниe маловероятных "страшилок" пробуждающих нерациональные страхи у родителей
· "страшные пророчества" о развитии патологии у ребенка, если родители не будут следовать Вашему совету

When you are referring to evolutionary pressures, the only way in which that would make sense is if you are implying that my treating atopic dermatitis with traditional medicine, parents are risking three things - early death of their child (prior to attaining the reproductive age), infertility (inability to produce offspring or severe limits on how many offspring are produced), or permanent changes to their gametes on a genetic level that would be passed on to other generations.

Unless you can provide evidence to substantiate any of those claims, or unless you can come up with another way in which siting "evolutionary pressures" is appropriate in that context, it is clear to me that you are breaking the aforementioned rules of the community.

I would like to ask to to do the following:

1. Apologize to ludmilater
2. Erase the comments in question
3. Agree that I will freeze the exchange (I don't think you can do it yourself, but if you can, go ahead)
4. Please don't site "evolutionary pressures" in Malyshi again without a very, very good and obvious reason. It is morally wrong to imply that the child will be irreparably harmed and die without offspring unless you are truly 100% sure.

In fact, we might #4 to the rules.

This commentary and the whole exchange has been documented elsewhere, so erasing it will not destroy the content.

ant_fugue, moderator of Malyshi.

[svetlyachok.livejournal.com]

Катя,

Я поняла твои резоны, и мне очень жаль, что это было так воспринято.

Твои условия приняты по всем пунктам (пожалуйста, удали коммент), кроме одного. Я не вижу повода для извинений перед ludmilater, поскольку этот ЖЖ-юзер регулярно пытается спровоцировать меня на скандал либо обсуждает нелицеприятно в своем ЖЖ. До сего момента я никогда ей не отвечала, потому что была уверена, что разразится скандал с криками, что ее детей обижают. Ну вот, час настал. Я не могу извиниться, потому что не вижу, в чем.

Как ты знаешь, я уже пыталась уходить из Малышей, именно потому, что мои взгляды стали довольно резко расходиться с аллопатической медициной по многим пунктам.
Стало действительно трудно совмещать.
Увы.

[natalja100.livejournal.com]

Хорошего гомеопата еще найти надо.
И еще вопрос, к людям знающим. Что происходит с организмом после окончания принятия гомеопатических средств.

[birdname.livejournal.com]

По-моему, вы несколько предвзято отнеслись к статье и несколько неточно ее цитируете. Болеть чем угодно -дело недешевое. А определенных результатов грамотные аллергологи достигают. Потом я знаю немало аллергиков, которым не помогли гомеопаты.

[svetlyachok.livejournal.com]

Вы видите в моем посте хоть одно слово о гомеопатии?

[birdname.livejournal.com]

Ну про гомеопатию я погорячилась, прочитавши комменты выше, беру обратно. Но ряд несоответствий между Вашим постом и статьей я все же вижу. Честно говоря, помимо чувства юмора и хорошего владения родной речью грамотная критика требует обоснованной аргументации.

[svetlyachok.livejournal.com]

Знаете, мне, по прочтении сего текста, показалось, что аргументация тут излишня.

Статья маркетинговая, призванная прикрыть беспомощность медицины перед аллергии лозунгом "Зато мы все про нее поняли". Иммунолог, предлагающий купить косметику - чего же боле...

[birdname.livejournal.com]

Не люблю лишнего трясти своим высшим медицинским образованием, но мне из статьи тоже вполне понятно, что д-р Гусева, по меньшей мере, вполне профессиональна, а кроме того, разумна. Вы, скорее всего, какой-то косметикой для ухода пользуетесь? Так вот, поврежденной коже она нужна не меньше.

[svetlyachok.livejournal.com]

(вздыхая)

Вот вы только не обижайтесь. Вы всерьез думаете, что кортикостероиды внутрь, и косметика наружу - это те самые "определенные результаты", которых добиваются аллегологи?

Кстати, здоровой коже косметика не нужна. Воды хватает.

[birdname.livejournal.com]

Ох. Да чего мне обижаться. Мне-то работы хватает. Могу, как Вы, вопросить томно: "А Вы всерьез верите, что введение в организм малых доз веществ, вызывающих при отравлении ими симптомы, подобные болезни, может спасти данный организм? От всего сразу? И починить генетический дефект, обусловивший аллергическую настроенность? И заставить человека перестать жрать то, от чего его обсыпает? И, может, экологию улучшить?"
На самом деле, я верю в доказательную медицину (evidence based medicine). И, если есть достаточно веские свидетельсва тому, что данное химическое вещество способно облегчить человеку жизнь и снизить число осложнений, я в это верю. И, если у человека есть альтернатива есть, к примеру, апельсины и оголтело чесаться или не есть их, я бы выбрала последний вариант. И если уж свезло болеть, то я бы выбрала вариант пить таблетки и чувствовать себя здоровой, чем не пить их и чувствовать себя плохо. А, что касается воды для здоровой кожи, Вам, видимо, очень повезло с кожей. А то, знаете ли, цыпки всякие...:)

1 part

[svetlyachok.livejournal.com]

Давайте мы так сделаем. Поскольку мне неприятно каждый раз получать тумаков от администрации форума, и невозможно говорить не то, что я думаю, то оптимальным решением для меня было бы перенести продолжение банкета, если Вы будете в нем заинтересованы, в мой ЖЖ. На этот коммент я Вам отвечу, а если Вы захотите прореагировать, то милости прошу к нашему шалашу. ОК?

Итак.

"Могу, как Вы, вопросить томно: "А Вы всерьез верите, что введение в организм малых доз веществ, вызывающих при отравлении ими симптомы, подобные болезни, может спасти данный организм?"

Я спрашивала Вас не "томно", а вполне серьезно.
По существу - для меня это не вопрос веры. Вера - это в церковь, а я женских романсов не пою.
У меня есть знание, подкрепленное практикой, что это именно так.

В отношении любых моделей (чего бы то ни было - психики, здоровья и прочего) меня более всего убеждает такая милая мелочь, как совпадение теории с практикой. То бишь, если тот метод, который я использую прямо сейчас, дает те результаты, которые около двух сотен лет назад были описаны в классическом труде, если прогнозируемые теорией результаты верифицируются практикой, это - работающая модель.

Постоянное изменение теоретической модели в угоду полученным практическим результатам и кокетство на тему "зато мы теперь ужо все про это знаем", на мой взгляд, свидетельствует о том, что модель не работает и стоит что-то поправить в консерватории.

"От всего сразу?"
Нет, от всего по отдельности. Сразу - путь неэффективный, хотя иногда очень хочется сразу.

"И починить генетический дефект, обусловивший аллергическую настроенность?"

Поскольку аллергия обусловлена не генетическим дефектом, а иммунной недостаточностью, то чинить нечего.

"И заставить человека перестать жрать то, от чего его обсыпает?"

Нет, заставлять - это не ко мне. Грамотно пролеченная аллергия - это такое состояние организма, при котором человек "жрет", если Вам угодно, все, что ему заблагорассудится, и его не обсыпает никогда и ни чем.
Более того, в финале такового лечения врач, на мой взгляд, прямо-таки обязан отменять диету и попросить пациента попробовать все его бывшие "аллергены". В гомеопатической практике происходит именно так.

Коли же мы имеем ситуацию, когда диету нужно соблюдать всю жизнь, это не лечение, извините. Это называется "научиться жить со своей проблемой", и это означает крайне низкое качество жизни.

"И, может, экологию улучшить?"

Нет, экологию улучшить - нет. Но потенцировать иммунную систему таким образом, чтобы она лучше справлялась с нагрузками, в т.ч. вызванными неблагоприятными условиями проживания в загрязненном городе - пожалуйста.

2 part

[svetlyachok.livejournal.com]

"На самом деле, я верю в доказательную медицину (evidence based medicine)."

Не смею Вам в этом мешать. Замечу только, что мне удивительно слышать от человека с высшим медицинским образованием рассуждения, опирающиеся на конструкции "верю - не верю". Есть попперовское понятие фальсификации научных данных, единое для всех наук. Давайте плясать от него. Не вдаваясь в критику метода доказательной медицины, могу предложить обратиться к любой доступной вам базе данных медицинских статей, чтобы увидеть там достаточное количество любимых вами двойных-слепых-с плацебо-контролем исследований, демонстрирующих эффективность гомеопатических средств в лечении тех или иных патологий. И это при том, что аллопатические журналы настроены к гомеопатии очень недружелюбно (после публикации результатов одного исследовании в "Ланцете" был настоящий скандал - доктора писали в редакцию письма содержания, подобного Вашему комменту - "Не верю, не может быть, как вы могли!":), и претензии к корректности проведения двойных-слепых в отношении гомеопатии тоже весьма велики.

"И, если есть достаточно веские свидетельсва тому, что данное химическое вещество способно облегчить человеку жизнь и снизить число осложнений, я в это верю."

В третий раз закидываю невод. Это не вопрос веры. Верят в Бога, уважаемая birdname.
А вот древние еще говорили "Credo quouo absurdum", "Верю ибо нелепо".
Так можно до чего угодно "довериться".

Это вопрос, в конечном итоге, клинической практики и грамотного лонгитюда. Позволю себе заметить, что "облегчение жизни и снижение числа осложнений" неправомочно называть лечением. Это, по крайней мере, облегчение (подавление) симптомов, которое означает, что текущая терапия не может избавить пациента от его заболевания, состояние признано хроническим и неизлечимым.

"И, если у человека есть альтернатива есть, к примеру, апельсины и оголтело чесаться или не есть их, я бы выбрала последний вариант."

Вы знаете, мазохизм мне чужд как принцип. Я люблю апельсины и не хочу чесаться. Стало быть, я выберу метод, при котором я смогу есть апельсины и не чесаться, буде таковой существует. Таковой существует.

"И если уж свезло болеть, то я бы выбрала вариант пить таблетки и чувствовать себя здоровой, чем не пить их и чувствовать себя плохо."

Здесь есть некое логическое противоречие. Как это - пить таблетки и чувстовать себя здоровой? Во-первых, абсолютное большинство фармакологических препаратов имеют побочные эффекты разной степени серьезности. Это означает, что их прием никак не позволяет чувстовать себя здоровой. Кроме того, если Вы изучали медицинскую психологию, то Вам должен быть известен факт, что человек, принимающий таблетки, не_может чувствовать себя здоровым. И попытки решения этой психологической проблемы - создание интерназальных спреев, накожных пластырей, и прочих альтернативных способов получения лекарственного вещества.

"А, что касается воды для здоровой кожи, Вам, видимо, очень повезло с кожей. А то, знаете ли, цыпки всякие...:)"

Знаю, разумеется. Но не могу не отметить, что цыпки, акне, сухость, жирность, любые состояния кожи, требующие введение каких-то косметических веществ, есть сигнал общего неблагополучия в организме. У здорового организма здоровая кожа, которая чувствует себя хорошо при минимальном уходе. Не сочтите меня противницей косметики - нисколько.

Re: 2 part

[birdname.livejournal.com]

Знаете, я обычный практикующий врач, а не великий теоретик и не организатор здравоохранения. Работаю кардиологом в достаточно известном в Москве НИИ. Ну не люблю я длительные высокотеоретические полубеспредметные дискуссии. Под верой-неверием я в данном случае разумею свое намерение придерживаться системы знаний, представляющейся мне разумной и дающей мне возможность эффективно функционирировать (в данном случае лечить людей). Я прекрасно понимаю, что существуют и другие системы знаний/мировоззрений, внутри которых кому-то может быть так же уютно, как мне - в моей. Что касается чисто практической стороны вопроса, как я ее себе представляю со своей колокольни, к сожалению, мне нередко приходилось лечить людей, обращавшихся ранее к адептам различных нетрадицонных методик. И, к сожалению, мне приходилось их хоронить, поскольку мы с ними встречались слишком поздно. При этом я прекрасно знаю, что много народа лечится нетрадиционными методами и вполне довольны - это их право. И я настаиваю, что у каждого человека это право выбора должно быть - что делать со своим единственным и неповторимым организмом. У меня самой как у пациента, к сожалению, с гомеопатией не сложилось абсолютно: родители в подростковом возрасте дважды пытались меня лечить у гомеопата(один раз от поллиноза, другой - от акне) абсолютно безрезультатно, и при этом как только я на втором-третьем курсе стала чего-то соображать, я очень быстро решила обе проблемы самостоятельно. Учитывая легкость, с которой мне это удалось, оставляю те 5 лет, которые я не могла выходить на улицу весной и боялась посмотреть на себя в зеркало (каково это в пубертате, думаю, объяснять не надо) на совести этого специалиста. Уверяю Вас, необходимость раз в году по весне брызгать себе в нос интал совсем не сказывается на моем качестве жизни, а вот сопли-слезы - ой-ой. Согласно моей любимой теории, однако, личный опыт человека - это лишь его эмоции, а все решает грамотная статистика. Если Вы хотите продолжать разговор не на пальцах, бросьте мне пожалуйста пару ссыло к на какие-нибудь исследования, кажущиеся Вам особенно показальными. Я с удовольствием почитаю и тогда смогу рассуждать с Вами о методологии. И, последнее, что я Вам могу сказать точно, как человек, слегка (диссертация) понимающий проблемы качества оказания медицинской помощи, бывают хорошие врачи и бывают плохие врачи. Не зависимо от специальности. И у первых больные обычно с гораздо лучшим качеством жизни, чем у вторых.

Re: 2 part

[svetlyachok.livejournal.com]

Вот с последним я абсолютно, совершенно согласна. Кстати, одно из качесвт хорошего врача - не морочить пациенту голову, если он понимает, что не может помочь. Независимо от специальности.

Ссылки кину, как только будет в распоряжении более 3 минут, сегодня в течение дня.

Re: 2 part

[birdname.livejournal.com]

Хорошо. Жду ссылки. Про морочить голову согласна - все мои больные знают, что я им предлагаю честный договор - они пьют таблетки, а за это чувствуют себя достаточно хорошо, чтобы вспоминать о болезни только в часы их приема. В болячка, конечно, никуды не девается.